Perú Político tiene el enorme placer de entregarles, estimados lectores, esta entrevista con Fidel Tubino, profesor de filosofía en la Pontificia Universidad Católica del Perú. Esperamos que esta conversación sea el punto de partida para una discusión amplia sobre las cosas que mueven al Perú de hoy.
Entrevista, primera parte
¿Qué hacer para lograr la integración entre los mundos tan distintos que conviven en el Perú? ¿Cómo acercarnos?
Primero yo diría que estos mundos ya no están alejados. Durantes muchos siglos, estos mundos se han aproximado. Lo que encontramos ahora son mezclas.
¿O sea que ya no existe la división entre el Perú oficial y el paralelo?
Esa es una abstracción que creo que nunca existió. En el Perú tenemos culturas híbridas. Han surgido muchas dinámicas interculturales que aún no reconocemos. Uno encuentra prácticas comunitaristas que coexisten con prácticas liberales. Encuentras una constitución liberal, una legalidad liberal, pero administrada por jueces con mentalidad comunitarista. Está todo mezclado.
En la mentalidad comunitarista, por ejemplo, no es obvia la diferencia entre lo público y lo privado. En una mentalidad liberal, ese es el punto de partida. Ahora, ¿cómo administrar justicia liberal con criterios comunitaristas? Esos son los problemas que tenemos acá.
La coexistencia de ambos mundos es también un gran reto, pues siempre está la tentación de imponer lo uno sobre lo otro.
No tendría sentido pretender liberalizarlo todo. El Perú es un país en el que estamos constantemente confrontados. Para mí, toda esta realidad está como para confrontarte. Te permite visualizar los errores de tu propia cultura a la luz de los criterios de las otras. Creo que tenemos que aprender a generar, dialogando y no imponiendo, una cultura política común, pero a partir de una deliberación intercultural.
O sea que no estamos en la situación de algunas sociedades europeas, relativamente homogéneas, que viven una cultura común, con códigos comunes. Nosotros estamos siempre frente al otro y ese otro nos obliga a autoexaminarnos o a confrontarnos.
Ese es el punto de partida. Hay cosas buenas en la mentalidad comunitarista que hay que rescatar. Últimamente se ha reparado mucho en lo negativo que también tiene. Por ejemplo, las jerarquías de género, que nada las justifica.
Otro ejemplo: En el compendio antropológico “No hay país más diverso”, editado por Carlos Iván Degregori, está el caso de una tribu de la selva donde los hijos se casan de acuerdo a niveles de parentesco. Un liberal diría: Esta es una práctica que atenta contra el derecho de la libre elección de pareja.
En todas las culturas hay restricciones internas a los ejercicios de la autonomía. Ese es uno de los problemas que se le plantean al liberal. Un ejemplo: En las culturas tradicionales no existe la institución de la cárcel tal como existe en nuestra cultura liberal occidental ilustrada. ¿Qué representa la cárcel para una sociedad que cree en los derechos individuales? Casi todos los derechos individuales están suspendidos en la cárcel: El derecho a la vida, integridad física, comunicación, movilidad, etc.
A lo que yo voy es que nuestras culturas están todas con las manos sucias. Que no hay manera de justificar, desde el punto de vista de los derechos humanos, las cárceles. Porque sabemos que en las cárceles se vulneran los derechos individuales, que las condiciones muchas veces son espantosas, que pasan cosas horribles. Y eso no es un escándalo. Tenemos ahí un pequeño infierno.
¿Cuál es el equivalente a las cárceles en las culturas tradicionales?
En las culturas tradicionales existe el castigo físico en público. Ahí están vulnerando el derecho de la persona a la integridad física. Yo no estoy de acuerdo con eso. No quiero hacer una apología de los fuetazos. En las culturas tradicionales, el ejercicio de la justicia es una práctica de vulneración sistemática del derecho de la persona a la integridad física. En nuestra cultura no es así. En nuestra cultura, el ejercicio de la justicia consiste en la vulneración sistemática del derecho de la persona a la libertad individual.
¿Qué es más importante? ¿La integridad física o la libertad individual? Para mí, las dos cosas son importantes. Yo no sé quién de los dos tiene la razón.
Además, el comunitarismo tiene cosas claramente positivas. Por ejemplo, el tema de la solidaridad, que funciona en las relaciones interpersonales.
O, a la hora de tomar decisiones, las personas no votan en cabinas ocultas. Se juntan y se ponen a conversar y conversar…
…hasta que llegan a un consenso. Algunos llaman eso democracias activas. Pero son democracias locales. La democracia representativa ya no es tan activa como esta. En la democracia representativa, el ciudadano no está involucrado en la cosa pública directamente, es casi un observador que toma una decisión.
Pero la democracia representativa es necesaria en sociedades de cierto tamaño.
Totalmente. El problema es que muchas veces muchos de los que hablan de democracias activas, en México, son enemigos de la democracia representativa. Pero eso es totalmente utópico, inmanejable. La democracia tiene que combinar las dos cosas. A nuestras democracias representativas les falta mucho generar estos espacios de deliberación local de acuerdo a las normas culturales de las propias personas y en las lenguas de las propias personas. Pienso que siempre hay que empezar por lo local, no por lo nacional. Actualmente, en el Perú esa es la idea que se está manejando a nivel de educación.
¿Empezar desde abajo?
Claro. En el Perú estamos convencidos de que los cambios en la educación van a venir de las regiones. Y ahora en el Perú hay una descentralización educativa. Las regiones van a tener autonomía presupuestal y política en el nivel de la educación. Por ahí van a venir los cambios, no a nivel nacional. Ahora, ese es un proceso que toma tiempo.
El gran problema es cómo generar institucionalidad en un país donde la institucionalidad no es mentalidad.
¿Cuál es la mentalidad en el Perú?
La gente no cree que la ley está hecha para ser respetada. No hay una cultura de la legalidad, no hay una cultura de los procedimientos, no hay una cultura de normatividad. Aquí el que cumple la norma es el tonto. Eso es lo que tiene que cambiar.
¿Cómo se explica esa mentalidad? ¿Obedece a razones culturales o se debe a la desintegración social, la falta de un proyecto común?
El gran problema es que el Perú tiene culturas comunitaristas tradicionales que no tienen esta mentalidad.
¿Que no tienen la mentalidad institucional?
No. Que no tienen la mentalidad criolla, del vivo que piensa que la ley está hecha para ser burlada. En las culturas tradicionales la gente cumple con su normatividad consuetudinaria. Y el que se escapa de esa normatividad consuetudinaria es sancionado socialmente.
¿Porque el tejido social está funcionando?
Así es. Lamentablemente, en nuestra cultural nacional, no hablo de las culturas locales, domina la cultura criolla, la del hispanohablante urbano, que es la cultura de los grandes partidos políticos. Al entrar a la política, la gente de estas culturas tradicionales está prácticamente obligada a entrar a un partido y entra a este mundo de “la ley está hecha para ser burlada”. Y se malogran. Yo los veo constantemente. Porque la cultura nacional es la cultura de la sociedad civil, la cultura del Estado.
Saludos
Yarg yarg, sabe a poco ¡¡queremos más!! (al menos yo :P). Muy buena la entrevista, me ha encantado. Un comentario en unas “33 líneas” quedaría flojo mírese por donde se mire… Me gusta el tratamiento de los temas, que pueden dar mucho más que lo hablado, pero claro, es una entrevista, no un ensayo “hablado” de cada uno de los temas.
En fin, grata sorpresa ;)
hasta Luego :)
bueno creo que deberían de dar mas consejos alos jovenes para que nuestras lenguas no se pierdan ps y deben hacer de que en los colegios enseñar para que nuestras lenguas no se pierdan ps ademas es para que no se ignoren en un tiempo mas futuro
esto tambien ayuda para la cultura y progreso de nuestro pais pro qeu asi se mejora nuestro estado social con el extrangero
es bueno tbm por que ayuda a cada uno de nosotros por que es intercambio cultural
bye y espero qeu pongan eso de lo de los colegios
pork se considera a los comunitaristas tradicionales como un problema? si el problema real son los criollos k burlan las leyes, o el enfoke se inclina a k los comunitaristas tradicionales sean como los criollos vivos k burlan la ley? asi nadie keda en deseventaja…? no se si alguien podria hacerme entender mejor esa parte. Gracias.
Ignacio, gracias por tu comentario y por la pregunta. No puedo responder a nombre del profesor Tubino, pero ensayaré una respuesta en base a una interpretación de la entrevista.
El comunitarismo no debe ser considerado como algo malo, ni mucho menos. La solidaridad y el respeto a las normas son, por ejemplo, dos elementos sumamente positivos que están presentes en las comunidades tradicionales peruanas. Por otro lado, también hay elementos que son difíciles de justificar. El castigo físico es un ejemplo al que el profesor Tubino hace referencia.
En conclusión, pienso que la respuesta no está tanto en decidir entre el comunitarismo y el liberalismo como si fueran dos polos opuestos y excluyentes, sino más bien en entenderlos como dos mundos dinámicos y entremezclados (con todos los conflictos y aportes que eso implica). El reto no está en las formas ‘puras’ de un extremo u otro, sino en la cohesión social a través de la diversidad cultural.
Sería interesantísimo contar con las opiniones del profesor Tubino conforme vayan llegando más comentarios y preguntas.
Muchas gracias por visitar Perú Político.
Bernd
Estimados amigos:
Sería interesante que alguien efectuara un ejercicio de “cultura-ficción” y delineara un modelo de llegada hipotético que representase una situación futura en la que todas las culturas contenidas dentro del ámbito de la sociedad peruana se hayan integrado en una síntesis cultural en donde cada contribución desempeñe una función constructiva para el desarrollo de las potencialidades humanas de los ciudadanos de la sociedad peruana del siglo XXI.
Cordialmente,
Alvaro González Riesle
Hay muchos ejemplos para entender sobre las imposiciones de sanciones desde el Estado y desde las comunidades campesinas y nativas por no decir las formas de sanciones de los diversos grupos culturales. Soy Awajún, abogado de profesión e hice maestría en la PUCP, el profesor Tubino fue mi profesor del Curso El Multiculturalismo y los DD.HH. Bueno, por qué creen que el robo aumenta cada vez más en Lima, y si fijamos el Código Penal en el capítulo del delito contra el patrimonio, que refiere tanto el delito de robo como el delito de hurto. Para la configuración de delito de robo y hurto cada uno de estos delitos tienen sus propias características cuándo es un delito de robo y cuándo un delito de hurto. Preguntémonos, cuál es el lenguaje usado de la persona común y corriente cuando X persona le sustrae sus bienes, ¿robo, hurto?, o defrente decimos que un ROBO. Ven?, en el lenguaje jurídico penal para que configure el delito de robo, tiene haber un empleo de fuerza, amenaza y el monto sustraído supere por lo menos un S/. 5,000.00, en cambio en el delito de hurto, solamente es la sustracción del bien ajeno, la inapropiación ilícita, no hay empleo de fuerza ni amenaza. Bueno, más o menos así, ahora bien, entonces qué cosa es lo que sanciona ahí en estos dos delitos?, la conducta, o por el monto robado o qué?. Uds. nunca han visto que por más que capturen a una persona porque ha sustraído un objeto ajeno y solo porque el bien apropiado ilícitamente no supera el monto considerable, lo que han es soltar al supuesto ladrón. Esto significa para la vista indígena que el Estado es el protector de los rateros, porque no se castiga, por eso es el aumento de ladrones, asaltantes, pirañas en Lima. Lo que en mi cultura Awajún es al contrario, en estos casos no se espera que la persona robe toda una casa para luego sancionar, NO, lo que sanciona es la actitud, es la conducta de la persona que tiene costumbre de agarrar o a la persona que apropia ilícitamente bienes ajenos. Ahora me preguntarán pero cómo se sanciona?. Ah, al que roba (términos usados por la gente común y corriente), se hace tomar zumo de tabaco o someter a la práctica de toma de ayahuasca, saben por qué?.
Sigo con mis comentarios: Se somete a una sanción disciplinaria, para que la persona no vuelva a cometer los mismos errores, para que sea ejemplo en la sociedad Awajún, o algunas veces se somete a latigazos públicamente. Si esta forma de sanción vieramos desde el punto de vista jurídico penal o desde el punto de vista occidental es como si estarían violando el derecho a la integridad física, ahí no lo privan su libertad. Ahora miremos, cuántas personas presos por delitos de robo, hurto o por otros delitos, la pregunta que se nos viene, ¿qué futuro tiene todas estas personas que están enjaulados?. Yo diría que esas personas ya de por vida están enterrados. No tendrán futuro, el Estado ya acabó con el futuro de esta gente, la sanción impuesta por el Estado más bien es demoledora de la libertad de la persona, caso muy contaria que en mi cultura Awajún es verdaderamente re-educadora, resocializadora, rehabilitadora, es una sanción que corrige a la persona, porque son disciplinarias. Uds. me preguntarán pero el derecho prohíbe castigar, claro, qué diferencia hay entre la vida civil y vida militar, por qué la vida sería diferente entonces?, la vida militar cómo es, ahí torturan, castigan, azotan, patean, Y?. Acaso ellos con eso cometen delito?, NO, sino, ahí es el adiestramiento para el combate.
Bueno amigos lectores, ahí muchos puntos que sí requieren intercambiar ideas, lo que en el Perú falta es saber convivir con las distintas culturas, en la vida nunca va a haber ni existe un solo color, un solo sabor, un solo sentimiento, somos diferentes, esa diferencia hay que saber respetar porque todos somos iguales ante la ley pero somos distintos. En vez de ser blancos mejor por qué no nos convertimos en color negro que es el futuro color de la gente porque ya viene el terrible cambio climático, adiós a los blancos. Ven?, suena feo, por ello, yo como Awajún sí respeto a las demás culturas. Muchas gracias, por permitirme conversar con Uds. querid@s amig@s.